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Blog de Jean-Claude Grosse

Rencontre Marcel Conche/Edgar Gunzig/J.C.Grosse

Rédigé par JCG Publié dans #jean-claude grosse

Rencontre entre  un cosmologiste
et un philosophe

Marcel Conche et Edgar Gunzig
Altillac, Corrèze,
le 11 novembre 2009



Arrivés à 9 H 30, les échanges du matin ont duré jusqu’à 12 H 30. J’ai filmé.
L’après-midi, échanges entre 14 H 45 et 18 H 15. Je n’ai pas filmé.
Le matin, les échanges ont mis en jeu
le cosmologiste, Edgar Gunzig, excellent vulgarisateur, très clair dans ses explications, descriptions, très informé des derniers débats et développements en cosmologie
et le métaphysicien, Marcel Conche, excellent connaisseur des anté-socratiques, très précis dans ses argumentations, définitions, questions, objections.
De l’humour, de la cordialité. Bref, de quoi rendre cette rencontre exceptionnelle tout en restant simple, accessible.
Sur la table, le philosophe a sorti le N° des Dossiers de la Recherche : Le Big Bang, révélations sur les origines de l’univers, ouvert à l’article consacré au cosmologiste.

Le cosmologiste a sorti Présence de la Nature, essais du philosophe, ouvert au chapitre : Penser la Nature.
Il y a une sculpture d’Épicure, un portrait de Montaigne.
Pour résumer la matinée, il me semble qu’il faut comprendre que le discours scientifique et le discours métaphysique ne sont pas faits pour se rencontrer.

Le savant parle sur le réel commun, perçu par les sens ou par les sens technicisés permettant de voir ce que l’œil ne peut voir, d’entendre ce que l’oreille n’entend pas. Son discours devrait toujours commencer par Tout se passe comme si… Le savant a à sa disposition des concepts, des métaphores. S’il emploie le mot « énergie », au moment où il l’emploie, il l’emploie comme image et non comme équation mathématique. Le mot rend tangible une abstraction construite. Idem s’il emploie « champ électromagnétique ». Richard Feynman disait qu’il lui était impossible de répondre à la question : qu’est-ce qu’un champ électromagnétique ? Employer le mot « électron », c’est pour la plupart des gens, visualiser un corpuscule alors que l’électron est défini par une équation mathématique. Le cosmologiste a montré avec compétence et clarté comment il fallait comprendre les mots « position » et « vitesse » en mécanique quantique avec les relations d’incertitude ou d’indétermination. Ce qu’il faut assimiler c’est que la « position » ne peut émerger que d’un dispositif expérimental, la « vitesse » d’un autre dispositif expérimental car observer, agir à de si petites dimensions, c’est nécessairement interagir sur les phénomènes observés. En anthropologie, les ethnologues, Lévi-Strauss par exemple, ont aussi montré que l’observateur n’est pas neutre, que la société observée est modifiée par la présence de l’observateur. Comme on le voit, toute imprécision du vocabulaire, toute définition non explicitée, non expliquée va éloigner de la compréhension juste de ce dont parle le savant. Le quidam croira avoir compris, se fera une représentation nécessairement éloignée de la représentation du savant.
Le métaphysicien parle du Tout de la réalité. Il spécule sur ce Tout, emploie des mots qui sont ceux d’un poète, des images plutôt que des concepts. Le réel du métaphysicien n’est pas celui du sens commun. Pour le philosophe, l’accès au Tout de la réalité relève de l’évidence, une évidence non naïve, une évidence préparée par une contemplation de ce qui se présente, avant toute tentative de mise en mots, avant toute action sur ce qui se présente, contemplation qui n’est donc pas celle du paysan qui voit dans ce qui se présente devant lui, ce qu’il peut y planter, élever… par une méditation insistante, s’appuyant éventuellement sur les métaphysiques de prédécesseurs. Ce qui démarque le métaphysicien du savant, c’est que le métaphysicien saisit ce qui s’offre à l’évidence, ce n’est pas une construction de la pensée, de l’expérience. Le Tout de la réalité s’offre, s’offre à tous. Tout le monde peut en vivre l’évidence. Même si la plupart refusent cette offre. Le Tout de la réalité est d’abord donné avant d’être pensé. Pour le philosophe, le Tout de la réalité, c’est la Nature. Elle est Présence et de distinguer, les significations possibles : la Présence d’avant le temps, d’avant le temps ou étant le temps éternel, la Présence comme présent offert avant d’être l’instant présent, seule réalité du temps. Par la pensée, il peut préciser ce qui caractérise ce Tout, en quoi la Nature n’est pas un monde, n’est pas l’univers ou les multivers des savants, n’est pas un cosmos. Le métaphysicien ne peut qu’avancer des arguments pour disqualifier telle autre métaphysique, celle pour qui Dieu est le Tout, oui mais il y a Dieu créateur et le monde créé, donc Dieu ne contient pas tout. Cet argument convaincant pour le philosophe ne peut l’être pour un croyant d’où le scepticisme pour autrui, préconisé par le philosophe, pour laisser place au pluralisme des métaphysiques.
Pour le savant, les arguments sont des preuves : on prouve que la théorie n’est pas fausse à défaut de pouvoir prouver qu’elle est vraie. Le cosmologiste a bien montré que les théories cosmologiques récentes (théorie des cordes, théorie des boucles qui tentent de cerner une éventuelle théorie quantique de la gravitation) ne sont pas falsifiables, autrement dit n’ont pas encore pu accéder au statut de théories scientifiques. Ce sont souvent des théories mathématiques très sophistiquées qui ont permis aux mathématiciens d’aller explorer des domaines nouveaux et grâce à ces théories, les mathématiques sont en plein essor. Mais pour le moment, il est impossible de choisir parmi ces théories, celle dont la falsifiabilité établie la rendrait scientifique.
Malgré cette incompatibilité des deux discours, chacun ayant sa pertinence, sa nécessité, son domaine, son langage, ses démarches, le philosophe et le cosmologiste ont échangé. Ce fut surtout échange de précisions, chacun se mettant à portée de l’autre, au niveau de l’autre.

Cet échange permit au philosophe de faire des retours en arrière, d’aujourd’hui à Démocrite et son atome, vraisemblablement mathématique, géométrique mais on a perdu sous les cendres d’Herculanum, le traité démocritéen, d’aujourd’hui à Épicure et son clinamen, cette infime déviation de l’atome qui engendre la créativité de la Nature. Cet échange montra aussi des proximités saisissantes, à ne pas considérer comme des preuves en faveur de, seulement des constatations. Pour le cosmologiste, le vide quantique, source de gravitation répulsive, rejuvénélise l’univers localement, crée des bulles d’univers, à l’infini, dans l’infini toujours en expansion avec des accélérations, des décélérations, sans mort thermique de l’univers contrairement aux théories catastrophistes en vogue il y a quelques années.
Le philosophe fit remarquer que pour lui, la pensée doit s’exprimer dans une langue claire, accessible au plus grand nombre, cela parce que la démarche philosophique part de l’expérience de chacun, de ses intuitions, de ses évidences. La construction vient après : définition des mots, choix des arguments…
L’après-midi fut consacré à des sujets personnels.
Ont été abordés des sujets de société comme l’avortement. L’opposition de principe de Marcel Conche à l’avortement, non contradictoire avec la possibilité dans certains cas de le pratiquer, repose sur ce que dit la mère quand elle apprend qu’elle est enceinte. Elle dit : j’attends un enfant ; elle ne dit pas : j’attends un lapin, un embryon, un fœtus. Donc avorter c’est bien tuer la vie. Cela n’a rien à voir avec le désir ou non d’enfant, avec la possibilité ou non de l’élever : pour l’élever, il y a en général des solutions possibles.

Sur la disparition de Claude Lévi-Strauss, l’accord sur l’importance scientifique de son œuvre a été immédiat. Par sa recherche d’invariants, de structures communes à des corpus les plus larges possibles, regroupant le plus possible de cultures et leurs productions symboliques, Lévi-Strauss avait bien une démarche scientifique. Qu’il s’agisse des systèmes de parenté, de la position centrale de la prohibition de l’inceste pour assurer le passage de la nature à la culture, de la structure des mythes, il a réalisé avec d’autres un énorme travail d’inventaire de la diversité des productions symboliques humaines, avant disparition sous le rouleau compresseur de la technique et de la finance (300 langues disparaissent actuellement et annuellement). Je me souviens quand je faisais mes études d’ethnologie à la Sorbonne vers 1964 m’être intéressé aux Fuégiens de Patagonie et Terre de feu : il ne restait qu’une Fuégienne, questionnée par une ethnologue avant disparition de cette société et culture. En 2008, est paru : Quand le Soleil voulait tuer la Lune, rituels et théâtre chez les Selk’nam de Terre de feu d’Anne Chapman. Elle évoque Lola Kiepja, cette dernière fuégienne, morte en 1966. Par sa recherche sous cette diversité de ce qui est commun, invariant, Lévi-Strauss a montré si besoin était que même les hommes les plus démunis ont une pensée, une logique, que cette pensée sauvage a bien des points communs par ses opérations avec nos façons de penser. Autrement dit, il a dégagé pour une culture d’exclusion comme la nôtre, ce qu’il y avait d’humanité, d’universalité chez ceux que nous voulions exclure, exterminer. De cette œuvre se déduit éventuellement mais non nécessairement un relativisme culturel, une idéologie avec ses conséquences : si tout se vaut alors rien n’a de valeur mais ce n’était pas la position de Lévi-Strauss qui récusait notre prétention à la supériorité sur les autres et qui voyait dans cette prétention de supériorité de l’homme sur la nature, sur les animaux,  la matrice qui avait conduit à cliver les hommes entre eux jusqu’à éliminer ceux qui ne rentraient pas dans le cadre : nègres, juifs, tziganes… Lévi-Strauss était très pessimiste sur l’avenir de la Terre et de l’humanité, essentiellement à cause de la démographie galopante. Aujourd’hui, il semble que ce soit moins la démographie qui doive inquiéter que les conséquences écologiques de la prédation humaine.
Par suite en politique aujourd’hui, la question de la décroissance est centrale et applicable à chacun dès maintenant, le renoncement à tout ce qui est superflu relevant de notre responsabilité individuelle et pas seulement de décisions planétaires, de taxes carbone et autres mesures gouvernementales.
Je remarque au passage que les propositions de Solidarité et Progrès de Cheminade et LaRouche supposent une métaphysique (qu’ils explicitent d’ailleurs), avec laquelle ils justifient leurs grands projets (ils sont contre le mouvement écologiste, contre la décroissance) mais la pluralité des métaphysiques, l’impossibilité en métaphysique d’apporter des preuves, l’impossibilité donc de convaincre quelqu’un qui est convaincu par autre chose, tout cela fait que ces propositions qui leur paraissent évidentes, nécessaires ne le sont pas pour d’autres ce qui les conduit non au scepticisme pour autrui comme Marcel Conche mais à la polémique stérile, à des accusations légères ou lourdes sur Lévi-Strauss par exemple. Il serait bien que ce mouvement accueille le scepticisme pour autrui comme attitude politique.

Toujours en politique, Marcel Conche choisira toujours le grand homme qui œuvre pour la paix universelle. D’où son rejet de Mendès-France qui en Indochine signa une paix créant deux VietNam ce qui nécessairement allait conduire à une guerre interminable, terrible. D’où son rejet de Guy Mollet et de Mitterrand qui s’engagèrent dans la guerre d’Algérie, camouflée sous le nom d’opérations de police intérieure. D’où son admiration pour de Gaulle, l’homme inattendu du 18 juin 1940, l’homme de l’indépendance de l’Algérie, l’homme du discours de Phnom-Penh, non entendu par les Américains, l’homme de l’indépendance de la France par rapport aux Américains, par rapport à la Bourse, l’homme qui voulut avec son référendum de 1969 sur la participation partager les profits… Bref, le plus grand homme d’état que le monde ait connu, démoli par de l’anti-gaullisme primaire par les communistes, les socialistes et la droite réactionnaire.
Quant à la mort, Marcel Conche a eu cette question : que m’enlève-t-elle ? Elle m’enlève ce que je suis maintenant, en aucun cas ce que j’ai été, ce que j’ai fait. À 87 ans et demi, elle ne peut pas m’enlever l’œuvre accomplie dont mes traductions commentées d’Anaximandre, Héraclite, Parménide, Épicure, Lao-Tseu, mes études sur Pyrrhon, Lucrèce, Montaigne… La seule chose que je peux craindre c’est le mourir, comment vais-je mourir, dans la quiétude d’un sommeil, dans la souffrance d’une maladie. Il sera temps d’aviser.

Jean-Claude Grosse, le 15 novembre 2009


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